2021-05-24 第204回国会 参議院 決算委員会 第7号
具体的には、障害を有する被害者の方から事情聴取するに当たっては、例えば、必要に応じまして、聴覚障害を有する被害者の方であれば手話通訳人に立ち会っていただいて手話通訳を介して事情聴取を行う、あるいは、一般の取調べ室ではなく被害者専用に設けた部屋や、被害者の心身の状況によっては被害者の方等の御自宅において事情聴取を行う、それから、質問をする順序や方法を工夫する、被害者の方の体調に配慮し小まめに休憩を取るなど
具体的には、障害を有する被害者の方から事情聴取するに当たっては、例えば、必要に応じまして、聴覚障害を有する被害者の方であれば手話通訳人に立ち会っていただいて手話通訳を介して事情聴取を行う、あるいは、一般の取調べ室ではなく被害者専用に設けた部屋や、被害者の心身の状況によっては被害者の方等の御自宅において事情聴取を行う、それから、質問をする順序や方法を工夫する、被害者の方の体調に配慮し小まめに休憩を取るなど
また、少年法を改正して、十八歳、十九歳の者が独りぼっちで取調べ室で検事さんと相対するということ、あってよいのでしょうか。 私は、取調べの手法が限定的であるということが捜査機関の皆さん方の理由だというならば、そうであるならば、具体的制度設計により取調べの手法を諸外国並みに充実させることは果たしてできないのかなどと議論をすべきですよ。
○山口和之君 次に、身体を、勾留されている被疑者について、取調べ室への出頭をし、滞留する義務、いわゆる取調べ受忍義務の有無をお尋ねしたいと思います。刑訴法百九十八条一項の反対解釈からはそのような義務があるようにも思いますが、逮捕及び勾留の目的に取調べが含まれておらず、被疑者に黙秘権があることから、これを否定する見解もありますが、法務省はどのように考えているのでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君） それは特に定まったものがあるわけではございませんけれども、実際には、例えば取調べ室でございますとか、あるいはその本人の自宅で交付をするといった運用を行っております。
これは、取調べ室への弁護人の立会いはありません。まさに密室なんですね。そこで何が行われているのかということを弁護側がただしたときにそれを明らかにしないというのでは、これは違法な取調べというのは抑止できないのではありませんか。私が今指摘しているようなことは、これはやらないということですか。
先週、四月二十一日の本委員会における対政府質疑の際には、現状では被疑者が取調べ室に入るときから録音、録画がされているという状況になるわけでございますが、取調べ官はその運用状況等を、取調べ室に入るときから録音、録画されているということでこれは把握されていますけれども、取調べを受ける被疑者側は取調べ室に入るときからこの録音、録画がされているということを知っているのかということにつきまして私の方から述べさせていただきました
もう一点ちょっと追加させてお答えさせていただくと、今前提として、録音、録画が付いている、装置の、取調べ室で取調べが行われているという前提でお話しになっているんじゃないか。しかし、それはそうとは限りませんよと。つまり、取調べというのは取調べ室以外で幾らでもやりますからね。例えば少年補導室。例えば、布川事件の冤罪だった桜井さん、最初の調べというのは留置場の中ですからね、あれ。
ということで、例えば刑事訴訟法の中では、今回の刑訴法の改正による可視化問題については、可視化によって取調べ室の中で行われている供述についての任意性をチェックするというのが本来の筋のようですけれども、その任意性のチェックということで、可視化が全面的になされなければ十分それが機能するのかどうかということをすごく懸念をしているわけです。
そこで、先週二十一日の本委員会における対政府質疑の際に、私の方から、現状では、被疑者が取調べ室に入るときから録音、録画されているという状況になるわけでございますが、取調べを行う側の取調べ官はその運用状況を、取調べ室に入るときから録音、録画されているということを把握されますけれども、取調べを受ける側、被疑者は取調べ室に入るときから録音、録画されていることを知っているのか、周知されているのか、伝えているのかということについて
取調べ室で検事と被告人だけが取引しちゃったわけだから。すると、それは、そうしてやることは違法だから、そういうことによって得られた供述も違法、したがって証拠能力がないと、こういう論理になっていくんですが、そういう答弁でよろしいわけですか。
○政府参考人（林眞琴君） この取調べ録音・録画義務の例外事由の立証については、当然事案に応じて様々な方法があると思いますけれども、まず、例えば警察署の取調べ室における取調べの際に、録音・録画記録の故障を理由として例外事由に該当するという判断がなされた場合には、その取調べ室に配備されております録音・録画機器が故障していることとともに、その警察署に他に使用できる録音・録画機器がなかったこと、こういったことを
昨日、東京地方検察庁で、取調べ室で最新鋭の録音・録画機器を見せていただきました。スーツケースに入って持ち運べるようなものでございましたけれども、将来、参考人の自宅とか、重体で病院に入院中の参考人等の供述も録音、録画することが今後はあるのだろうかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（桜井昌司君） 私の場合は、もう五十年前の話ですので今とは比較にならないかもしれませんけど、取調べ室で調べたわけじゃありませんでした。留置場の看守の寝る部屋に捜査官二人が来まして、おまえがいる間は取手警察署に誰も入れないから安心してゆっくり泊まっていけなんて言われまして、それでもうマンツーマンでやられましたですね。
結局、今の取調べ室、これは司法取引の場合も同じだと思いますが、つまり取調べ官のイニシアチブなんですよね。事後にそれ分かって内容証明を送っても、実際に取調べは終わっている。そのことによる、例えばうその自白をさせられたという影響は、その後続自白にずっと残り続けるということになるんだと思うんですよ。そうした危険というのはこの法案ではなくならないということを私は改めて感じました。 終わります。
○小川敏夫君 今度、録音、録画、採用されて、ただ、取調べですから、取調べ室に入って取調べ室を出るまでというのが可視化の対象なんでしょうけれども、よく考えてみると、被疑者は、取調べ室だけじゃなくて、留置場にいるときも、あるいは留置場から取調べ室に連れてこられる間もこれは捜査官と接しておるわけでありますから、捜査官が、じゃ、取調べ室に入ったら録音、録画されちゃうから、その入る前にさんざんなことをやっておいて
しかしながら、取調べ室は、警察の場合、全国で一万室以上ございまして、全ての裁判員裁判対象事件について対応するには現在の台数ではなお不十分と言わざるを得ないことから、録音、録画の制度化に向けまして、国としても都道府県警察における整備の支援を含めまして、今後もしっかりと対応してまいりたいと考えております。
この新型機器の導入につきましては、狭い取調べ室でも支障が生じないよう小型化を図るとともに、録音、録画の実施の都度必要となっている設置作業の負担を軽減をするため固定式のシステムを導入するものでありまして、具体的には、新型機器は取調べ室の天井に埋め込まれたカメラ、マイクにより録画、録音をいたしまして、別室に設置された機器によって複数の記録媒体への記録を行うこととしております。
今回も視察で行って、取調べ室というのはそんなに広くないですよね。本当に狭い部屋で、そしてその部屋の前にカメラがあるということは大変威圧的な感じもしますし、その前で自分が自供するということになると、やっぱりかなりプレッシャーも感じるんじゃないか。
それは、弁護人と被疑者、被告人の意思疎通が決していささかも萎縮することなく有効な防御活動を行うために不可欠の基本的権利であって、最近、捜査機関が弁護人と被疑者の接見の内容を事後的に被疑者に例えば取調べ室において質問をするということ自体が違法とする判決が出ているほどですね。 これを、侵してはならないこの秘密交通権を警察が盗聴して録音する、そんな権限がありますかと言っているんです。
しかも、人が何かを知って行ったか知らずにやったか、このことは、密室の取調べ室で本人の自白や関係者の供述を取ることによって認定してきたのが我が国の刑事裁判の現実なんですね。
これは、税関で捕まえた、摘発したときにすぐいろいろなことが立証できるような、税関の中にそういう、今の取調べ室というのは、御覧になったかと思うんですが、もうごく簡単なちっちゃな部屋が一つ二つある程度でございますから、今後のことを考えれば、そういった取調べの環境を整備するということも必要になってくるだろうと思っております。
次に、取調べ室の視認の回数は約二百五十一万一千回でございます。また、被疑者取調べに係る苦情の申出の件数は四百七十四件でございます。最後に、監督対象行為の件数は三十件でございました。
また、検事さんがあらかじめ調書を作って取調べ室に持ってこられて、取調べを受けてそれを修正をしていただいたら、上司と相談をしていたものとニュアンスが随分変わってしまったのでと言って、私にサインをさせずにその調書を持って上司に相談に行かれてしまったということもございました。 二つ目には、捜査にかかわるチームの検事さんたちが情報を共有をしていて、それに合わせて調書を作っているということでございます。
検証の結果を申し上げますと、試行に係る録音、録画の内容に関しまして、取調べ室の状況あるいは取調べ官の発問状況、被疑者の供述状況、表情、声の様子等が客観的に明らかになると認められたことから、今次試行に係るＤＶＤについては自白の任意性の効果的、効率的な立証方策となり得るというように考えております。 一方、被疑者が取調べの録音、録画を拒否する事例が警察においてもございました。
○政府参考人（米田壯君） 被疑者の取調べはもちろん取調べ室の中で行われることもございますし、例えば人質事件とか誘拐事件とかといった場合、被害者の生命、身体への危険が急迫しており、被疑者をその現場で押さえて必要なことを聞き出して、それを基にまたその仲間を検挙するというようなこともございますので、その場合はどこの場所かということはもう全く、大変広い範囲になるということでございます。
そうじゃなくて、取調べ室で何があったかも裁判員は知りたがる、だから録画してほしいと。だから法律も変えないのに録画に踏み切ったんだと私は思います。 つまり、法廷がどうなるかによって我々がずっと問題にしてきた捜査も変わると。今変えるために、まず変えてからということになると、これを、その流れを私は止めることになると思います。
○前川清成君 今おっしゃったように、取調べ室とこの委員会室とは次元が違うんだ、捜査官と被疑者とは対等な立場でないんだとおっしゃる発言こそ自身が私は大変問題だと、憲法の考えているデュープロセスを全く御理解しておられないのではないかと思います。
○西田昌司君 だから、取調べ室だけで取調べしているんじゃないと言っているんですよ。今警察の現場でやっているのは、取調べ室だけじゃなくて、現場でもあれば、そこで任意の話も全部あるんですよ。 実際の現場の話をしてあげてくださいよ。この法律ができると、そういう現場の話ができなくなるんじゃないかということを言っているんですが、刑事局長、答えてください。
○松野信夫君 ちょっと質問の趣旨が必ずしも判明しないんですが、要するに、我々の方は、取調べ室にビデオ録画できる装置をちゃんと用意しなさいと。これは悪いけどアメリカでも韓国でもやっているわけですよ。我が国の科学力がアメリカ、韓国にそんなに劣るとは我々は到底考えられません。取調べ室にちゃんとそういう装置を置けばいい、それだけの話です。
最高検の検証は、その点も含めてどのように自白が取られていったのか、代用監獄を利用した長時間取調べや細切れ逮捕、起訴による長期の身柄拘束、取調べ室での偽計や誘導、そういった自白の採取過程、取調べ過程について何らの検証も行っていないわけです。その検証なしに、検察、捜査機関に対する信頼の回復など私はあり得ないと思いますけれども、大臣、再度検証をするべきではないですか。
さて、もう一点お伺いしたいんですが、取調べ状況を外形的に把握することができるようにするため、すべての取調べ室に透視鏡の設置を図るとなっています。 私どもの部門会議で聞いたところでは、何かのぞき窓を作ってのぞけるようにするんだという話なんですけど、のぞく人はだれですか。
例えば、取調べ室から電話をさせているんです、被疑者に。それを秘密に録音をして、それをまた調書に作っている、こういうようなこともありました。またそれから、弁護人を辞めさせろというようなことを警察官が言って、あの手この手で、結局弁護人の解任というのが、逮捕された十五名のうち四名が初公判までに弁護人が交代をする。